С момента принятия поправок в Градостроительный кодекс в части саморегулируемых организаций прошло больше двух месяцев, и процесс создания СРО потихоньку сдвинулся с мертвой точки. Однако то, что хорошо на бумаге, далеко не так гладко на деле. А тут еще и финансовый кризис докатился до России. Есть ли повод для пессимизма и что происходит с саморегулированием, мы обсудили в беседе с президентом Российского Союза строителей Виктором ЗАБЕЛИНЫМ

— Виктор Никитович, Вы недавно участвовали в съезде Союза строителей Сибири, обменялись мнениями по самым горячим вопросам с коллегами «на местах». Что сейчас особенно волнует строителей в регионах и каковы Ваши впечатления от съезда?

— Впечатления двойственные, потому что было много незрелых, неготовых выступлений с осуждением закона, причем становилось ясно, что люди либо не поняли закон, либо вообще его не читали. Прозвучали предложения требовать от Думы изменить ряд положений закона, но как члены Союза могут что-то требовать от высшего законодательного органа страны? Нужно сначала сформулировать поправки, и не в митинговом стиле, а юридически грамотно, а потом через законодательные собрания регионов вносить эти поправки в Госдуму.

Свою лепту в поток критики закона внесла и руководитель лицензионного центра, председатель Союза строителей Кемеровской области Ирина Кузеванова. Она предлагала продлить на пять лет срок действия лицензий, которые выдал ФЛЦ, и установить переходный период не в один год, в а пять. Хочу сразу сказать, что такого не будет — одного года вполне достаточно для формирования СРО, а иначе процесс затянется до бесконечности к полной радости ФЛЦ.

Кроме того, коллеги высказывали претензии, что законом не защищается малый бизнес — ему так же, как и гигантам, нужно платить очень большие деньги, чтобы стать членом СРО, а малый бизнес этого не сможет и погибнет. Нужно сказать, что сам малый бизнес пока еще ничего дельно с точки зрения изменений в закон не внес и никакие требования малого бизнеса, кроме того, что ему жалко денег, не сформулированы. Но малому бизнесу и сейчас жалко денег на годовой взнос в Союз, а когда нужно что-то решать, надеются все же на нас.

Отвечая по существу, могу сказать, что некоторые компании малого бизнеса, если им это нужно, могут вступать в СРО, а если «малыши» считают, что взносы в компенсационный фонд для них слишком велики, пусть дают предложения и поправки в закон, чтобы этот взнос для малого бизнеса уменьшить. Что касается вступительного взноса, тут каждая организация будет решать сама и может установить льготные взносы для малого бизнеса.

Кроме того, — и я уже много раз об этом говорил! — малый бизнес вообще может работать без лицензии и без СРО — все зависит от видов работ. Вот об этом почему-то забывают и очень удивляются, когда им напоминаешь об этой статье закона. А ведь малые компании могут работать на субподряде с организациями, которые являются членами СРО, и выполнять для них определенные виды работ. Если малый бизнес будет в этой схеме работать нормально, то все в порядке, будет работать плохо — выгонят, и правильно сделают, потому что ответственность будет лежать на генподрядчике как члене СРО.

Еще одна традиционная претензия к закону, которую мы слышали неоднократно, — минимальное количество членов в СРО. Да, нам не удалось перед Минрегионом отстоять более низкие цифры, но, с другой стороны, если в СРО будет 50 организаций, которые в качестве членских взносов внесут по 50 тысяч, — это 2,5 млн рублей в год. Можно существовать исполнительной дирекции СРО и самой СРО на такие деньги, снять помещение, пригласить экспертов? Или все будут работать на общественных началах? Так это не работа! Поэтому если строители хотят создать СРО, которая будет работать, решать вопросы, а не просто числиться, то 100 организаций — это нормально.

Также на съезде обсуждался вопрос о том, какое из министерств возьмет на себя надзорные функции над СРО. Нам известно, что в постановлении, подготовленном Минрегионом, таким органом назван Ростехнадзор, поскольку у него есть сеть филиалов во всех регионах. Коллеги высказывали недовольство по этому поводу, ссылаясь на коррумпированность этих органов. Но где сейчас найти некоррумпированный орган, если даже сам Президент высказывает претензии к своим чиновникам?

Но, конечно, не все выступления были такими незрелыми, очень хорошо выступил министр строительства Красноярского края Николай Глушков, который раньше был президентом этого Союза. Он предложил коллегам перестать ныть и делать безответственные заявления. Закон принят, если что-то не нравится, нужно в цивилизованном порядке разработать поправки, а затем подать их в Думу.

Кроме того, коллеги задавали вопрос, почему ввели страхование. Да потому что во всем мире это есть, и нам надо привыкать работать по мировым стандартам. В законе написано, что должны осуществляться «страховые мероприятия», и в этом случае компенсационный взнос — 300 тысяч, а если нет — 1 миллион рублей. Ведь можно застраховать не всю стройку, а какую-то ее часть, самую ответственную, сумма будет относительно небольшая и страховой взнос тоже. Но к страхованию постепенно придут все, потому что невозможно оставаться полублатными и полудикими компаниями в наше время.

Я много раз говорил и еще повторю, что нужно развиваться, расти, заниматься кадрами, потому что никто нам кадры готовить не будет — сами должны этим озаботиться. У нас очень много работы, поэтому мы приняли решение не ликвидировать РСС. Да. Будет создана СРО, но она будет заниматься узким кругом проблем, разрабатывать правила и стандарты работы региональных организаций, обучать кадры и т.д. А Союз строителей остается объединением работодателей, у нас есть свои задачи, мы представлены в трехсторонней комиссии, где обсуждаются вопросы взаимоотношений с профсоюзами, социальные вопросы, которые будут становиться все острее. Неужели кто-то думает, что можно будет и дальше держать рабочих из Средней Азии в вагончиках, и те будут терпеть? Это когда-нибудь кончится. Есть много вопросов сотрудничества и с зарубежными организациями строителей — в Германии, Финляндии, Франции.

Были также на съезде и другие дельные выступления, а вся дискуссия закончилась на здоровой ноте — все признали, что закон дает необходимую основу для работы, надо создавать СРО, по одной в каждом регионе. Таким образом, в рамках Союза строителей Сибири их будет девять. Бурятия и Читинская область объединятся, и, может быть, к ним присоединится Тыва. Хакассия скорее всего примкнет к Красноярскому краю.

Хочу особо подчеркнуть, что все два дня на съезде был губернатор Алтайского края Александр Карлин, также были вице-губернаторы по строительству краев и областей Сибирского округа, строители этих регионов, представители полпреда по СибФО.

— Можно сказать, что впечатления от съезда разнообразные. А как в целом обстоят дела в Сибири, да и в России, с созданием СРО?

— Тоже разнообразно. В Сибири уже в нескольких регионах — Омске, Барнауле, Новосибирске, Красноярске — будут уже регистрироваться некоммерческие объединения, которые затем преобразуются в СРО. В Санкт-Петербурге, во Владимире, в Краснодаре уже давно зарегистрированы некоммерческие объединения, идет такая работа в Воронеже и Пензе.

Хорошо идут дела на Среднем Урале, но при этом очень плохо — в Тюмени, потому что там губернатору кто-то из чиновников подготовил и подсунул распоряжение о том, чтобы поручить Главному управлению по строительству от имени Тюменской области организовать саморегулируемую организацию в строительстве и провести необходимые юридические действия. Более того, эти чиновники вызывают наших коллег и говорят: хочешь нормально работать в области — вступай в эту СРО, а нет — мы о тебе забудем и ты о нас забудь. Но это же совершенно незаконно!

Я сейчас направил губернатору г-ну Якушеву письмо, в котором пишу, что эти действия нарушают закон, и мы не можем согласиться с такими методами. Что-то подобное хотят сделать в Челябинске, хотя там
В. Беркович уже организовал СРО, но администрация тоже хочет поучаствовать в этом процессе.

В общем, работа над созданием СРО идет, но выявились и первые трудности. Прежде всего действительно оказалось, что набрать 100 организаций в регионе на первом этапе — при создании СРО — трудно, потому что некоторые хотят посмотреть, что получится, а потом уже будут вступать. Это, конечно, тормозит процесс, и тем более для нас неприемлемы предложения ФЛЦ продлить действие лицензии на еще пять лет. Мы понимаем, почему они этого хотят, тем более что эмиссары ФЛЦ ходят по властным структурам и говорят, что время идет, а СРО так до сих пор и не организована. Пусть даже не надеются — все сделаем в срок!
Если где-то не наберется 100 организаций — будут объединяться регионы, да и странно говорить, что компаний мало — у нас на строительном рынке работают 120 тысяч фирм, а лицензий выдано вообще 270 тысяч. Конечно, среди них много липовых компаний, виртуальных, зарегистрированных на квартире. Из 120 тысяч фирм 90% — это те, которые насчитывают менее 100 рабочих. И только 10% — порядка 12 тысяч компаний — крупные компании. Но даже если 12 тысяч разделить на 80 регионов — сколько получится? Не 100, а гораздо больше! Так что работать надо!

Мы решили бдительно следить за тем, как организуются СРО, мы против административного давления и хотели бы предостеречь от другой опасности: сейчас появились «помощники», которые предлагают за 10—20 дней и соответствующие деньги сделать, и зарегистрировать СРО. На это покупаться нельзя, потому что эти люди ничего общего со строительным комплексом не имеют, это ловкачи, которые просто хотят заработать на конъюнктуре.

Я думаю, что процесс создания СРО ускориться к новому году, а сейчас его тормозит отсутствие документов, которые должно подготовить Правительство.

— Так где же постановление Правительства, которое должно было выйти к 1 октября?

— Оно лежит в аппарате Правительства, Минрегион его туда внес, 1 октября закончился срок его принятия по закону, но пока ничего нет. Мы звоним в аппарат, узнаем, как идут дела, слышим одно: мы работаем. Так что ждем. В принципе мы знаем, что там написано: назначить надзорный орган и Минрегиону разработать перечень видов работ для СРО.

— Но пока нет поручения, никто в Минрегионе работать не будет. Это получается замкнутый круг.

— Да, именно так. У них нет команды — они не работают. Мы готовы помочь, но пока нет постановления — все стоит. Какой-то изначальный перечень в Минрегионе есть, но он очень короткий, работать по нему практически невозможно. У нас есть свой перечень, мы его сейчас сокращаем до 200—300 видов работ. Все это очень тормозит работу, потому что без постановления мы не сможем перерегистрировать некоммерческие объединения в СРО, и никто не внесет их в реестр. А это повод для ходоков от ФЛЦ, которые опять будут говорить, что ничего не делается.

— Странное дело: саморегулирование вводится в соответствии с инициативой Президента, истоки его — в административной реформе, начатой еще Козаком, а на деле все тормозится…

— Все это началось еще при Михаиле Касьянове, когда говорили, что есть пять тысяч дел, которые можно передать бизнесу, потом говорили, что есть две тысячи дел, а потом вообще все заглохло. Потом заговорили о саморегулировании, в итоге все кончилось рамочным законом и поправками в Градостроительный кодекс, которые активно разрабатывал и лоббировал Российский Союз строителей. Ну так надо довести это дело до конца!

— Виктор Никитович, не создалось ли у Вас впечатления, что трудности начинаются с самого первого шага, потому что Ваши коллеги не прочитали закон, они его просто не знают. Как заставить их читать?

— Многие строители закон действительно не читали. А как заставить? Жизнь заставит, когда нужно будет делать выбор: идти в СРО или уходить с рынка. Вот тогда и прочитают, хотя это нужно было сделать год назад и активно работать над законопроектом. А теперь закон принят, и надо работать.

— Если анализировать претензии к закону, где есть узкие места, которые объективно нужно расшивать? Например, одно из них было обозначено руководителем Союза строителей Воронежской области, а именно: до 1 января при вступлении в СРО взнос в компенсационный фонд 300 тысяч рублей, после 1 января — 1 миллион. Это так на самом деле или так прочитали?

— Дело в том, что закон содержит двоякие положения, которые можно трактовать по-разному. Но самое главное следующее: если компания-член СРО проводит страховые мероприятия, взнос в фонд составляет 300 тысяч — и неважно, когда компания вступает в СРО. Если страхование отсутствует, тогда с 1 января 2009 года нужно будет платить миллион рублей. Если здесь что-то непонятно или юридически неточно, мы будем встречаться с председателем Комитета Госдумы по строительству Мартином Шаккумом и вносить ясность. Что касается малого бизнеса, здесь имеет смысл поработать над законом — им эти суммы действительно высоки.

— Но, с другой стороны, если маленькая компания строит заборы или штукатурит фасады, зачем ей в СРО? Она может и дальше продолжать это делать! Ведь в перечне работ, по которым будет обязательно членство в СРО, будут перечислены только те работы, которые влияют на безопасность — и не более того! Почему же все считают, что им нужно быть в СРО?

— Хочу напомнить, что согласно закону все здания ниже трех этажей даже экспертизу не проходят — считается, что они не могут быть опасными. Так что пусть малый бизнес продолжает строить коттеджи, магазины и т.д.

— Мне кажется, здесь сложилось заблуждение, что если компания — любая — не вступит в СРО, она не сможет работать на рынке. Нужно объяснить коллегам, что членства в СРО требуют только определенные виды работ.

— Знаете, сколько езжу по регионам — все время это объясняю! Да, пока не все это понимают. Будем разъяснять, будем готовить комментарии к закону, разъяснения, будем встречаться с юристами нашего Комитета в Госдуме, чтобы они нам помогли это сделать.

— Мне кажется, что нужно начать с того, чтобы коллеги-строители сели и прочитали закон, выявили узкие места и написали об этом.

— Несомненно! Нужно формулировать свои замечания, присылать нам или, например, через Законодательные собрания регионов, которые имеют право законодательной инициативы, вносить эти поправки на рассмотрение Госдумы. Только сначала их нужно четко и правильно сформулировать, а не заниматься митингами и кампанейщиной.

— Очень часто на различных собраниях и в разговорах поднимается вопрос о воссоздании Министерства строительства. Каково Ваше мнение на этот счет и справляется ли Минрегион со своими обязанностями? Нам нужен штаб отрасли?

— Мы уже десять лет мечтаем, чтобы у нас было Министерство строительства. В результате наших просьб ликвидировали Госстрой, а теперь осталось всего несколько департаментов. У Минрегиона сейчас много прав и возможностей, туда направляются огромные деньги. Я думаю, что пока нам надо успокоиться на этот счет и работать.

— Сейчас саморегулируемые организации начали создавать производители стройматериалов. И, вообще, они обижены, что их забыли при написании закона, что строители, проектировщики и изыскатели есть, а тех, кто поставляет стройматериалы, проигнорировали.

— Есть общий Закон о саморегулируемых организациях, и производители стройматериалов имеют полное право создавать такие СРО. Вы знаете, что мы хотели внести и в наш закон производителей стройматериалов, но это категорически отмели в Госдуме. Что можно сказать? Наверно, им нужно было более активно работать с депутатами, министерством, а не сидеть и не ждать, когда их пригласят. А теперь получилось то, что получилось.

— Виктор Никитович, Вам не кажется, что пришло, наконец, время, когда нужно вплотную заниматься научной базой стройкомплекса? Кто должен этим заниматься и как Вы видите развитие строительной науки?

— Государство точно не будет давать частному бизнесу деньги на развитие отраслевой науки. Наше государство может помочь развитию науки тем, что создаст условия для инвесторов, при которых им будет интересно и выгодно вкладывать в науку.

Но и бизнесу тоже нужно отчислять что-то на науку, тем более что производители имеют очень неплохие барыши, но я что-то не вижу глубоких научных изысканий в той же цементной промышленности. Сейчас ведь у нас все заводы, кроме двух, работают по мокрому способу производства цемента с колоссальным перерасходом энергоресурсов при соответствующем качестве. А ведь у нас и производства цементного оборудования практически не осталось — закупаем за рубежом. Например, «Себряковцемент» покупал оборудование у Дании, которое производится в Китае на заводе, построенном Советским Союзом. Фантасмагория какая-то!

— Мне кажется, что давно пора сформировать государственную политику в развитии науки, в том числе и строительной.

— Конечно, здесь с государства ответственность снимать нельзя, а пока у нас Академия наук занята только высокими науками, а прикладная наука им не нужна. У нас, куда ни посмотришь, везде доктора! Поэтому все наши институты, которые за 20 лет растеряли кадры, надо возрождать, финансировать и развивать.

— Нужно сказать, что другие страны, в отличие от России, очень заинтересованы в развитии отраслевой науки. Например, правительство Германии своим компаниям, которые едут на выставки в другие страны и показывают новые материалы и технологии, компенсируют 50% расходов.

— Конечно, государство имеет рычаги поощрения и влияния в этой области, но у нас пока до этого до сих пор не дошли или заявляют, что рынок все отрегулирует. Вот и отрегулировал, что на цемент Правительству пришлось обнулять пошлины и поощрять импорт вместо собственного производства — а это неправильно.

Да, у нас появились новые производства, но это в большой степени иностранные технологии, а собственных в России не разрабатывается! У нас нет промышленности и машиностроения для обновления технологических линий, у нас на 56% предприятий устаревшие технологии, а оборудование изношенное. Разве это хорошо?

— В какой-то момент может получиться, что наши строительные материалы станут неконкурентоспособными, и металл и дерево к нам станут завозить из Финляндии, керамику из Португалии, а цемент из Турции. Может оказаться, что российские стройматериалы будут просто невостребованы для современного строительства в силу своего качества и технологической отсталости.

— Да, может так оказаться, ведь у нас до сих пор осталась советская привычка выпустить побольше тонн — а чего именно, неважно. Почему у нас так много выпускают черного металла, а легированных сталей, которые сейчас очень нужны в строительстве, мизер? А ведь еще в советское время мы выпускали больше всех металла, а холоднокатаный лист для автомобильной промышленности закупали за границей. И ничего не изменилось!

— Виктор Никитович, последние месяцы мир трясет финансовый кризис. Докатился он и до России, и уже слышны разговоры о сворачивании строительства ряда объектов. Насколько тяжело отразится кризис на строительном комплексе?

— На строительном рынке наступили трудные времена, потому что крупные фирмы, набравшие огромные кредиты в российских и иностранных банках, купили «про запас» участки для строительства большого количества жилья в Москве и других городах. Пришел срок возврата кредитов, а свободных средств нет. Они же жилье, которое строили, придерживали, пока будет хорошая цена, а сейчас придется или цену сбрасывать и продавать жилье, чтобы рассчитаться за кредиты, или нести убытки и уходить с рынка. Поэтому трудности объективные есть, но это касается крупных компаний, которые строят жилье.
Конечно, этот год будет тяжелым, но не фатальным. Строительство не встанет ни в коем случае. И производителям стройматериалов будет куда поставлять свои материалы — не беспокойтесь!

— Вот на этой оптимистичной ноте мы и закончим нашу беседу!

Лариса ПОРШНЕВА